维基百科讨论:討論頁指引

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我有二個問題欲詢問Wikipedia:维基百科不是什么Wikipedia:討論頁指引[编辑]

話題一:討論離題,若確認對話內容與維基百科無關,存檔是否符合Wikipedia:维基百科不是什么[编辑]

先前在這話題發生離題,最後演變成「存檔與否」一事,並帶有指控方式的溝通(對方全部的留言)。當初,我考量不存檔是基於道歉,也事過境遷,當初話題提出的問題也就沒必要繼續討論,所以才想避免佔用維基空間、浪費維基資源,我私下與對方溝通不要存檔,無奈他不聽勸,結果對方存檔理由是:「要給醫師看看」,這話基本上我看法是可以認定與維基百科無關。

最後結果在二個人討論情況下,社群人數不多而無法可有效討論出共識,被Temp3600存檔,所以想詢問:

  • 我自己看不出這種的討論存檔下來能做什麼用,有誰能告訴我?除了「要給醫師看看」這話之外。
  • 對方在這指控我隱藏自己留言(註),並指出我態度不佳,要求我恢復自己隱藏留言與改善溝通態度,還有他在這叫我別用情緒性字眼以及在這說不允許我用這種方式移除留言(他認為叫「隱藏」),連我自由行為都要被他管,甚至還評論我:「把互助客棧當成自家客廳」,如此可否藉擾亂為由去請求管理員解除其存檔?因為離題,加上多次溝通無效,我被迫配合對方去恢復其發言
  • 對方在這認為存檔不是由我一人說得算,請問「有何規定」維基百科對於什麼樣話題討論是可被存檔?

被存檔的話題早就因為離題,得不出該有的答案,我自己是原話題之發文者,對於這樣存檔提出以下異議:

  • 離題的討論,並且與維基百科無關,哪裡有需要或必須存檔?我看對方全部的留言,就不知道哪裡算是與維基百科有關?
  • 一開頭的話題是原本討論,後續離題都在討論「是否存檔」一事,這樣對話的內容是否違反Wikipedia:维基百科不是什么

我這麼問不是喜歡繼續纏著這話題不放,而是顧慮到一開此先例,日後別人也可以藉著像他這方式來達成目的。

註:我認為不符事實,在移除時有張貼歷史紀錄,而且這裡就是大家看到的頁面,只要想查看我原話是寫什麼,點進去「原留言」、「有加內鏈的留言」等話都有給內鏈看到原話,不懂為何再三溝通(包括私下溝通)還是被指出隱藏留言,百般種種都給我感受像是有點被迫要我配合對方,我道歉有自己一套方式,對方權益只是接不接受道歉而已,也沒必要藉故無理取鬧。--Kai留言) 2017年4月1日 (六) 03:12 (UTC)

話題二:用戶討論所採用的排版方式是否符合Wikipedia:討論頁指引[编辑]

當初原本話題是我想討論這種情況,我在這有用顏色區分:紅色是對方,藍色是我,中間還有我綠色留言是對其它人說的話,對方卻不知何故對此回應(橘色),所以他橘色留言原本是與紅色留言是同一處發言的(請見這),後來因為我見狀就移動自己留言在他下方回應。

問題是:對方採取隔空回應,因為他把話丟到遠處對我說(請見這),其實中間還隔著綠色與橘色的留言,但他不是對綠色與橘色的留言去回應的。接下來請看歷史版本的頁面,反而他不是用解釋,而是直接按照我原本留言他做出重覆張貼,一來造成版面拉長、徒增討論不便,二來佔用維基資源,重點是他既然知道對哪裡回應,卻要大費周章原文張貼去指出,並且隔空回應(中間還有橘色與綠色的留言),所以我無法理解對方這樣隔空回應是否符合Wikipedia:討論頁指引?由於別人沒有像他這麼做,你們可以看到維基百科無論在哪裡討論,又或在對方的用戶討論頁留言,也一定是像這樣:

aaaa
bbbb
cccc

不然就是這樣:

  • aaaa
    • bbbb
      • cccc

我是不知道對方在這是叫我包容他是包容什麼?就沒按照約定成俗的大家相同發言上排版方式進行溝通,要讓自己留言跑去別的地方對別句話或對別人回應,一來就看不懂是他對誰或對哪句話回應,二來也可能令人誤解,三來找不到他有回應就可能使討論中斷(或是我自己跑去問他才會知道)。我想請問各位,你們面對「隔空回應」,對方把留言位置丟去你找不到地方去回,實際上他有回應給你,請問你該怎麼辦?選擇不理他嗎?若非想標新立異,應該沒人會這麼做。--Kai留言) 2017年4月1日 (六) 00:25 (UTC)

當初我只是在面對這情況不知該怎麼辦才來詢問,不是如對方所言:「如果貼文者在貼文控訴他人後又因為他個人因素全數撤回,想來個船過水無痕,把互助客棧當成自家客廳一般,恣意處置。我個人認為這對維基百科及當事人而言都不是一件好事。」詢問與控訴是二回事,這又與我的個人因素是另一回事,胡亂扯在一起說,連對方對於我道歉為何而道歉也搞不清楚,不知道說這話:「我早就不介意啦~ 我也有錯」,然後又事後改成說:「你道歉就了不起嗎?我有接受嗎?」是什麼情況。--Kai留言) 2017年4月1日 (六) 03:22 (UTC)

关于匿名编辑IP地址改变后,编辑原先IP地址留言的问题[编辑]

这是一个不重要的事件,因为发生的频率比较低。不过最近发生了争议,而且是方针的空白,因此,我想最好明确一下。

情况是,假如一名IP用户,23.4.5.6,留下了一段留言。一段时间以后,另一个IP地址,23.4.8.9,对前者的留言进行了编辑(在之前發生的個例中,同樣修改了簽名)。问及为什么后者编辑前者留言时,8.9君说到,5.6和我是一个人,IP变了而已。那么就出现一个问题,这样的编辑是否允许?

讨论页面指引说,不要编辑他人的留言。那么问题的关键就在于,如何判断23.4.5.6和23.4.8.9是不是一个人。在最近的一次争议中,Innocentius认为,需要有8.9君提供可信的证据表明自己是5.6君,然后才可以编辑。或者至少,可以在5.6的留言后面加上一个新的签名,向读者解释自己和5.6是一个人,然后由读者判断是否可信。不允许的是,直接编辑5.6的留言。而Antigng认为,AGF要求对编辑者善意推断,所以巡查员遇到这件事情的话,就要geo IP查询。除非发现两个IP很可能不是一个人,否则不应该阻止8.9编辑5.6的留言,因为编辑自己的留言是一种权利。

在这件事情上,我的感觉是,如果你的IP变动了,那么就不能再编辑以前的留言了,因为别人很难知道你究竟是真的是同一个人,还是在谎称同一个人。巡查员不是CU,如果要求巡查员们AGF每一笔这种编辑,然后在geo IP,未免强人所难(而且,巡查员没有CUer所喜爱的UA这一工具)。所以我倾向于不允许这种编辑。我希望通过这个讨论,达成一个共识,然后记载下来,避免类似争议再次出现。Bluedeck 2017年3月20日 (一) 08:41 (UTC)

同意bluedech所言。--Temp3600留言) 2017年3月20日 (一) 08:55 (UTC)
完美的恶搞傀儡名字……[開玩笑的]——Artoria2e5 讨论要完整回复请用ping 2017年3月23日 (四) 15:58 (UTC)
bluetech?(難聽)--Innocentius Aiolos 2017年3月23日 (四) 16:05 (UTC)
开车技术[開玩笑的]。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年3月23日 (四) 16:07 (UTC)
bluedesk?-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 16:08 (UTC)
File:Bluedicks.jpgUser:Bluedick。--Antigng留言) 2017年3月23日 (四) 16:11 (UTC)
居然会有花卉叫这个名字。。。Bluedeck( ・_・。) 2017年3月25日 (六) 02:17 (UTC)
认同,不过允许“声明”,不能自行修改,因为应该由其他人根据编辑习惯,whois信息等去自行判断是否属实;而且修改“别人”的讨论本身就是不允许的,避免漏洞,而且频繁IP变动的话,这样修改也显得不实际。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月20日 (一) 09:13 (UTC)
认同,我的意见如楼上Sakamotosan一样。IP用户不得擅自更改其它IP的留言,但可以在下面的讨论中声明自己是刚刚在上面参与过讨论的另外一个IP。——꧁༺星耀晨曦༻꧂留言) 2017年3月20日 (一) 10:37 (UTC)
(-)反对,四件事情:
  1. 第一件事情,匿名用户和注册用户一样,有权利编辑自己的留言。这种权利是必须授予任何用户的。一个用户在冲动之时留了不恰当的言,事后他冷静下来,当然可以,并且应该收回这些不恰当的留言,为了达到这个目的,他需要编辑自己的留言,比如删除/划去过激的部分,而不是在下面留言解释。再则,如果用户不小心在留言之中暴露了自己的隐私,那么他当然需要编辑留言,删除这些内容,在下面解释毫无用处。对注册用户是如此,对匿名用户也是如此。
  2. 第二件事情,匿名用户完全无法预测他的IP有没有变动。注册用户掉登陆,提交编辑会出token error,此时他还需要至少再保存一次才能成功做出编辑。匿名用户则不然,就算他前一秒钟看过Special:我的贡献,也没有任何机制保证他后一秒钟的编辑不会发生IP上的变动。如果方针/指引要求匿名用户发现自己IP变动之后不修改自己的留言——那么,实际上这是在要求匿名用户做一件他自己都做不到的事情。
  3. 第三件事情,查证一个匿名用户加入的内容是真实还是虚假的远比geo IP来得复杂,前者还涉及透过google搜索相关的来源,后者只需要点开用户贡献页下面的链接。而且修改他人留言在维基百科上本来就罕见,匿名用户修改匿名用户的留言,则更是罕见,故而完全不认同这件事对巡查员有过分的要求。退一步说,就算查证geo IP是一件相当复杂的事情,维基百科不强迫他人参与。没有人强迫巡查员去回退他吃不准的编辑,何来“强人所难”之说?
  4. 第四件事情,维基百科的方针指引从来就不是为了保证一切制度没有漏洞而设计的。维基百科不允许真人傀儡,不允许站外骚扰,但是它也只应该接受明确的证据,尽管这种对证据的苛求会误放走很多进行上述不当行为的用户。破坏方针如是说,只要用户怀有改善维基百科的意愿,那么他们的编辑就不属于破坏。善意推定指引要求用户在没有证据证明用户的恶意的情形下,假定用户怀有改善维基百科的意愿。以上种种无不论证了以下这个我的个人观点:在维基百科上,宁可漏判也不应该错判。错判的后果是很严重的,在现在这个案例之中,如果匿名用户真的是在修改自己的留言,巡查员却回退之,谁能确保这个匿名用户不因此而认为那个巡查员是在诬陷用户,又有谁能保证匿名用户不会因此离开维基百科,维基百科再流失一位新用户?--Antigng留言) 2017年3月20日 (一) 10:48 (UTC)
認同,沒有更新的意見。--Innocentius Aiolos 2017年3月20日 (一) 13:42 (UTC)
这种情况确实还是第一次见,如果不是常见问题,建议是个别问题个别分析。如果此时订立规则,可能会有较多疏漏。是我的话估计根本看不见ip的变动而默认那两个ip是同一个人了。。。[開玩笑的]--Tiger留言DDL是第一生产力 2017年3月21日 (二) 21:53 (UTC)
雖然我同意Antigng的主張,認為不應該將這種編輯完全禁止,不過我認為有必要先想想如果1.2.3.5主張他是之前的1.2.3.4並改了他的留言後,又有一個1.2.3.4上來主張他才是1.2.3.4並反對修改時,社群的處置原則。--Reke留言) 2017年3月22日 (三) 17:57 (UTC)
當下我會視同IP同一個人,所以我會回退另一個IP編輯,因為我不是CU,我也不能完全相信2個IP君誰說的話是真的,Antigng說「匿名用户完全无法预测他的IP有没有变动」,我們也沒辦法預測他就是剛剛的IP君,如果可以修改另一個人留言不算破壞的話,那就跟規定相違背了。-Neville Wang 奈威 2017年3月22日 (三) 18:43 (UTC)
理论上,任何一个帐户都有可能被盗用,任何一个账户也可能是其他帐户的傀儡或真人傀儡。您同样也不知道。但是,在这种没有找到充分证据的情形下,您是不能指认某个帐户被盗/是另一个帐户的傀儡,尤其是在很多迹象表明用户编辑模式未出现明显异常/两个账户编辑倾向明显不相同的情形下。修改他人的留言,使之传达出完全不同的意思,当然属于WP:VAND。同样地,盗别人号、滥用多重帐户虽不属WP:VAND,但是危害性比VAND更大。然而如果没有证据,“視不同IP不是同一個人”(这里修改了您的留言,因为逻辑上,“視同IP同一個人”推不出它的否命题“視不同IP不是同一個人”)也正如“视某某账户为盗号者所有”、“视某某账户为真人傀儡”,都是不可以的。--Antigng留言) 2017年3月23日 (四) 09:27 (UTC)
我是按照規定「破壞他人留言」去回退並警告,就算他真的是剛剛的IP君,應該要在下方留言而不是修改原先的留言,不是認為他是傀儡或是遭到盜用。-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 09:53 (UTC)
應該要在下方留言而不是修改原先的留言[來源請求],用户都有权编辑自己的留言。--Antigng留言) 2017年3月23日 (四) 10:24 (UTC)
無語...-Neville Wang 奈威 2017年3月23日 (四) 11:08 (UTC)
其实前提就是每个用户,包括IP用户,都是一个“独立的”账号,所以优先会认为这样是篡改他人对话。虽然我们可以通过whois,编辑习惯的去判断这个IP用户和另一个IP用户是否同一个真实人,或者由其声明,但是从执行上有不准确性,所以假定账户独立容易执行,而且也同样符合规则。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月23日 (四) 12:31 (UTC)
提请注意CU在辨析IP时的用处仅限于比较浏览器种类异同。——Artoria2e5 讨论要完整回复请用ping 2017年3月23日 (四) 15:58 (UTC)
我提出的問題,做一下聚焦。其實要辨別 3.4 或 3.5 誰是前一個 3.4 是很難的,所以我建議是不要執著在 3.4 或 3.5 誰才是「真‧前 3.4」。好的處理原則應該是「對於兩個IP用戶的身份不置可否,但可以最大限度使兩者的意見並存」。如此我們就可以不必進行爭議性的判定。--Reke留言) 2017年3月24日 (五) 07:45 (UTC)
应该如此。——路过围观的Sakamotosan 2017年3月24日 (五) 08:56 (UTC)
(+)支持,意见依然是在VIP时提出的,这样的善意推定会增加潜在的安全隐患,一般通常不会注意到这种微小的更改,但到发现异常的时候(非本人)可能造成严重的后果(甚至可能永远也不会察觉到)。--Jerre Jiang  讨论参与清理积压站务  2017年3月24日 (五) 02:08 (UTC)
  • 考慮巡查者或旁人很難辨認不同IP是否同一個人,支持禁止IP用戶編輯其他IP用戶留言,除非有明顯證據證明兩個IP為一個人。--J.Wong 2017年3月24日 (五) 12:06 (UTC)

分段方便编辑[编辑]

@antigng:理论上,善意推定可以推定出全世界的IP都是一个人,因为不能排除有的旅行家IP用户确实在不断的环游世界,因此,只要编辑间隔足够,就算GeoIP结果显示三个人一个在首尔一个在芝加哥还有一个是开放代理,一样推不出“此三枚IP不是同一個人”的命题。换言之,要求逻辑非常严谨的结果是,生产出来的真空中的球形鸡蛋在现实中无法适用。此时,务实的作法是采用一种次优但可以有效实现的方案。比如,在发言后面另外解释、注册用户发言等,这些都是次优,但是可执行且合理的解决方式。因此我仍然倾向于不允许这种编辑。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 05:07 (UTC)
然而如果两个IP都不是开放代理,都是静态IP,然而编辑时间差小于两地测地线的长度/飞机的速度,那么两者就不会是一个用户。--Antigng留言) 2017年3月25日 (六) 08:21 (UTC)
另,我在上面也说过了。如果匿名用户无意暴露了自己的隐私,那么他必须修改留言。--Antigng留言) 2017年3月25日 (六) 08:23 (UTC)
如果IP所删内容被普遍认为是不能暴露的隐私内容,那么这就是符合RD标准的删除行为,和现有方针并不冲突,巡查员甚至可以帮忙提交RD。如果是仅本人认为的隐私内容,中维也有RD的办法,比如unblock。并不会因为禁止不同IP编辑就无法解决隐私的问题。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 08:50 (UTC)
我指的是暴露自己的隐私,而不是其他人的。另,就算可以unblock解决,走到了unblock层次还是要判定IP之间的关联性啊,另外把涉及隐私内容的留言发给unblock确信不会引起史翠珊效应吗?--Antigng留言) 2017年3月25日 (六) 08:54 (UTC)
(我说的就是暴露自己的隐私的情况)除了unblock,还可以单独电邮某个特定的自己信赖的管理员或者OSer。这也是其他情况下这种事情的最佳处理方式。至于史翠珊效应,怎么样都有可能,用IP2删IP1的留言也有可能引起史翠珊效应,况且实际上还是删不掉的。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 09:01 (UTC)
WP:RD4“这包括对未公开的住址、姓名、性倾向、联系方式、工作、家庭、人际关系等私密信息的陈述、流言或暗示,且侵犯了受害者的隐私权。”,如果用户自己公开了内容,那么自然就不符合RD4。无论他是采取联络管理员还是联络监督员,抑或是发送邮件给unblock,到头来执行者都需要判断不同IP的关联性,这是逃不掉的,选择不同的处理方式不过是把它丢到不同人的头上。--Antigng留言) 2017年3月25日 (六) 09:36 (UTC)
是的,是逃不掉的,但是禁止IP互编后,就只需要对涉隐私的请求判断关联性;否则,需要对每一笔不同IP编辑判断关联性。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 10:07 (UTC)
巡查员也没义务巡查最近更改啊,他不懂不管或者交给懂的人管就行。--Antigng留言) 2017年3月25日 (六) 10:57 (UTC)
之所以要避免制定难以实施的标准,就是为了防止出现大量不懂不管管不了的情况啊。解决不了就不管,这不是解决办法,而是问题本身啊。Bluedeck 2017年3月25日 (六) 12:01 (UTC)
“大量”一说实际上并没有现实的依据。我没有统计数据,但是从我的个人经验来说,篡改他人留言的情形发生概率要远小于WP:RFCU。其中涉及匿名改匿名的留言,而且难以分辨关系者,则实属罕见。--Antigng留言) 2017年3月27日 (一) 12:22 (UTC)
上面那段,划去“大量”,剩下的依然成立的。归结到底,允许交叉编辑的问题在于难以,甚至无法执行。当然,“大量”确实说的过分了,因为一开始就说了这是个罕见事件。Bluedeck 2017年3月27日 (一) 16:01 (UTC)
去除“大量”一词,剩下的仍然有问题,问题并不是“解决不了”,而是“一般的巡查员不懂”,既然这种情形不“大量出现”,那么找管理员甚至用户查核员即可解决。--Antigng留言) 2017年4月5日 (三) 23:27 (UTC)
不仅是一般的巡查员不懂,即使是经验丰富的巡查员也是做不到的。你也知道CU是不单单看IP的,UA信息、登录信息、已删编辑等信息巡查员是不能访问的。前两者只有CUer可看(我甚至不确定CUer能不能看IP的UA),后者只有管理员可看。进一步讲,既然CUer+管理员可以访问上述所有信息,是否就能确定IP用户间的关联了呢?如果CU不相关,但是IP说“没有啊,我刚刚用手机,现在换成电脑了啊”,那么你要不要采信呢?根据严谨的逻辑,不能判断IP在说谎。既然IP可以换,电脑当然也可以换,ISP、甚至城市也没有理由不可以换。这种情况怎么办呢?如果允许了IP交叉编辑,上述这些问题全部接踵而至,如何回答呢?Bluedeck 2017年4月7日 (五) 16:51 (UTC)
换一种说法。我们允许同一人编辑自己的留言,这是理所当然的直觉。不过每次我们允许这种编辑,实际上是因为我们有个默认的假设:用户设置了密码,密码保证了安全性,证明了前后两笔编辑来自同一人。IP缺少这个重要证明环节,而其他证明环节均无法提供相似高度的安全性的。Bluedeck 2017年4月7日 (五) 16:56 (UTC)

小結[编辑]

除Antigng以及Tiger以外,其餘參與討論的編輯們均在不同的程度上同意禁止IP用戶更改,編輯其他IP的留言及簽名。若是要寫入方針,應該寫到哪裡,如何去撰寫,這將作為接下來的討論話題。--Innocentius Aiolos 2017年4月1日 (六) 17:49 (UTC)
不知道AntigngTigerzeng是否仍有反对意见。Bluedeck 2017年4月5日 (三) 21:32 (UTC)
忘记这个了。--Antigng留言) 2017年4月5日 (三) 23:28 (UTC)
  • 没有太仔细地看上面的所有讨论。不过我还是认为在目前案例较少的情况下订立规则难免有疏漏。另外,虽然“让匿名用户在下方重新留言签名,而非修改之前发言”会避免一些问题,但这可能只能约束一些“老ip用户”,很难要求新来者在讨论页留言之前详细阅读讨论页方针。(至于同一个ip不同编者的情况则更为罕见)即使写入方针,也还要留意匿名用户在讨论页会遇到的其他问题。--Tiger留言DDL是第一生产力 2017年4月5日 (三) 22:45 (UTC)

一点疑惑[编辑]

強烈要求限制使用deltalk[编辑]

Detalk已成為某些編輯把其他編輯發言滅聲的工具[1],請社群討論甚麼情況和甚麼人才可用detalk抹去他人之發言. @Sanmosa: --Nivekin請留言 2018年4月26日 (四) 13:01 (UTC)

  • (!)意見:在下私见,S编辑此行确有不妥之处。但用阁下的话来说,现时中文维基因为某些原因,并不如英文维基活跃,即,如若修改方针指引等,亦不可限制某些编辑使用该模板为自己/他人的某些过错买单。以上,在下认为无修改必要。-- CreampiePatrol 2018年4月26日 (四) 13:14 (UTC)
    • (:)回應 所以才要討論甚麼情況下可用,免得誰都隨隨便便找個理由把別人不合自己意的發言detalk了。--Nivekin請留言 2018年4月26日 (四) 13:20 (UTC)
    • (:)回應:有违方针/指引时可用较合理,但实行起来有难度,毕竟那是个模板,不是按用户组来提供使用权限的功能。-- CreampiePatrol 2018年4月26日 (四) 13:29 (UTC)
  • 我在維基十年以上了,一次也沒有用過這模板。建議考慮廢除這個模板或僅限管理員使用。—AT 2018年4月26日 (四) 14:53 (UTC)
  • (…)吐槽:為什麼你和MCC214一樣將Deltalk說成Detalk,有什麼緣由嗎?,總之,我認為除非文字已有違方針,不然不應整個移除造成閱覽困難,用刪除線也好吉太小唯留言) 2018年4月26日 (四) 14:58 (UTC)
  • (:)回應 因為在維基10多年,從來沒想過要用這種專橫的方式去蓋過別人的聲音,所以沒用過這板也不懂得寫.....--Nivekin請留言 2018年4月27日 (五) 03:38 (UTC)
    • (~)補充:這種我覺得還好,還看得到內容,但用{{Deltalk}}刪掉討論內容就不妥。吉太小唯留言) 2018年4月26日 (四) 15:02 (UTC)
    • 对于不合理的操作,撤销或回退即可。--Leiem签名·留言) 2018年4月26日 (四) 15:03 (UTC)
  • deltalk更多用于因为不符合AGF类似原因的删除,其他方面一般删除线即可,Sanmosa这用法的确有点滥用。——路过围观的Sakamotosan 2018年4月27日 (五) 00:47 (UTC)

提案[编辑]

强烈(-)反对此提案,削足适履,损害用户正当权利。--胡蘿蔔 后悔改用户名!! 2018年4月27日 (五) 08:54 (UTC)

  • 本來是用戶的正當權利,但有人一而再,再而三不斷地濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,終於迫使到有用戶要出來提案,個人認為如果不濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,都不會弄成今天這個樣子。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年4月27日 (五) 09:32 (UTC)
  • (-)反对偽命題。此好比中美貿易戰,美國稱中國對其「不公平」一樣。另:我使用的模板是{{TalkH}}和{{TalkF}}(隱藏),而非{{deltalk}}(刪除),請大家留意。User:MCC214User:It's gonna be awesomeUser:YangflUser:NivekinŚÆŊŠĀ五四運動九十九週年了,知情權呢 2018年4月27日 (五) 10:49 (UTC)
  • 在發言前,請看看[3]。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年4月27日 (五) 10:51 (UTC)
    • 撤销、回退功能很难么?Deltalk怎么就成为某些编辑灭声的工具了?要是真的想要灭声,难道不应该直接悄无声息地删除,何必还要挂个模板?--Yangfl留言) 2018年4月27日 (五) 11:05 (UTC)
    • 撤消回退掉後又可能會再被當事人掛上去,那又怎麼辦?難道要多次撤消回退嗎?--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年4月27日 (五) 11:15 (UTC)
      • VIP见。再说,无论任何模板/文字,“再被当事人挂上去”本身已涉嫌编辑战,与“限制使用deltalk”有何必然关联?建议阁下多了解一下積非成是等謬誤。--Yangfl留言) 2018年4月27日 (五) 11:25 (UTC)
  • (-)反对,不能因為部分人疑似屬於濫用而取消或限定管理員專用。對於明顯違規如明顯人身攻擊,應盡量加快隱藏,如有異議,這種隱藏是可以回退的,對於缺乏充分解釋,又反复不當使用已經是破壞,可以作出提報而不是搞得幾乎全部人都不能使用。--Thomas.Lu留言) 2018年4月27日 (五) 14:29 (UTC)
  • 上述兩位用戶,現在是有人濫用用戶的正當權利去刪除非人身攻擊的言論啊,再者其實提案人亦應該給了很多機會給他們了,但依然有人一而再,再而三不斷地濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,最終到了有用戶要出來提案的時候,卻又要出來發言表示要保障自己的權利,我想問如果不是有人一而再,再而三不斷地濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,何必要有用戶走出來提案呢?請您們好好想想。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年4月28日 (六) 09:31 (UTC)
  • 或许可以参照DYK里的划票标准来使用此模板?--BR 2018年4月29日 (日) 04:28 (UTC)
  • 真的無所規範麼?--J.Wong 2018年4月29日 (日) 04:32 (UTC)
  • Deltalk用於離題發言身上好像很合理,但如果好像[4][5]這樣,刪一些又不刪一些,那這樣又是否合理呢?--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年5月3日 (四) 10:10 (UTC)
  • (&)建議:我想{{Deltalk}}的一些功能,部分可以由{{Inappropriate comment}}、{{Redacted}}與{{RPA}}承擔一些功能,如要討論應與這些模板一起下去討論。臺灣杉在此發言 (會客室) 2018年5月5日 (六) 08:07 (UTC)
  • (-)強烈反对:同Sanmosa君。3ATENUW1 恭喜中文維基百科條目數量突破一百萬!! 2018年5月8日 (二) 08:29 (UTC)
  • 上述用戶,現在是有人濫用用戶的正當權利去刪除非人身攻擊的言論啊,再者其實提案人亦應該給了很多機會給他們了,但依然有人一而再,再而三不斷地濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,最終到了有用戶要出來提案的時候,卻又要出來發言表示要保障自己的權利,我想問如果不是有人一而再,再而三不斷地濫用deltalk模版刪除非人身攻擊的言論,何必要有用戶走出來提案呢?請您們好好想想。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年5月8日 (二) 09:27 (UTC)

deltalk可以隨便使用嗎?[编辑]

[6][7]--114.32.173.48留言) 2018年6月14日 (四) 20:26 (UTC)

  • 月经话题,虽然个人觉得用得有所不妥。--Yangfl留言) 2018年6月15日 (五) 04:01 (UTC)
    • 斷言王炳忠是間諜的第二個Deltalk我覺得正確(並沒有拿證據支持,是屬誹謗),但第一個並非強烈斷言王炳忠是間諜,我保留意見。吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2018年6月15日 (五) 05:17 (UTC)
    • [8]已撤銷。Sæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 11:22 (UTC)
      • 理據不當,發佈個人主觀意見不是deltalk理由。--Xiplus#Talk 2018年6月15日 (五) 12:15 (UTC)
        • @Xiplus:「討論頁面不應該被用戶利用成為發佈個人主觀意見的平台」。Sæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 13:27 (UTC)
          • 但不是deltalk理由,可以deltalk的理據寫在同指引下方段落,請自己看。--Xiplus#Talk 2018年6月15日 (五) 13:29 (UTC)
            • @Xiplus:改掉了。Sæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 13:50 (UTC)

建議容許使用{{deltalk}}抹去WP:NP內的擾亂提報[编辑]

SiuMai經常繞過永封,於WP:NP內進行擾亂的提報,是否應容許使用{{deltalk}}抹去WP:NP內的擾亂提報?3ATENUW1 2018年6月15日 (五) 11:33 (UTC)

  • 那不如半保護或回退,我不認為我們需要忽略SiuMai的提報。Sæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 12:02 (UTC)
    • @SanmosaMCC214已說明半保護作用不大,故本人才想出此方式。3ATENUW1 2018年6月16日 (六) 02:54 (UTC)
      • @3ATENUW1:我不認為我們需要忽略SiuMai的提報。如果撇除繞過永封,我認為SiuMai算是一個正常的編者。Sæn起舞弄清影 2018年6月16日 (六) 03:00 (UTC)
  • @3ATENUW1:近似例子:Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2018年4月#篠ICSæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 12:09 (UTC)
    • 請慎用擾亂二字,繞過永封與擾亂沒有必然關係。其實嚴格來說,SiuMai是直接WP:IAR,而不是繞過。再者,重點在於條目本身是否缺乏關注度。如果關注度沒有問題,30天後都不會被提刪。--87.239.254.124留言) 2018年6月15日 (五) 12:16 (UTC)
    • 繞過永封=傀儡破壞+擾亂(因為為闡釋觀點(此時WP:IAR繼續提報,應該算是合理使用)而擾亂(傀儡破壞)維基百科)。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月16日 (六) 10:22 (UTC)
    • 這很像戴耀廷的“違法達義”論,爭議性也很大。WP:IAR需要極為慎重地使用。SiuMai,就説你非常反對的User:Bluedeck/permanent/notability-exemption-argument-boilerplateAT也説過這屬於WP:IAR,不能隨意使用;繞過永封也是同理。Sæn起舞弄清影 2018年6月15日 (五) 13:26 (UTC)
      • 當某管理員惡意運用權限,達到缺乏關注條目得以保留的效果,此時WP:IAR繼續提報,應該算是合理使用。當然,IP或賬戶被封是意料之中的結果。反正IP用之不盡,賬戶亦可開完再開,所以都沒有所謂。--185.108.219.165留言) 2018年6月16日 (六) 00:43 (UTC)
      • 「當然,IP或賬戶被封是意料之中的結果。反正IP用之不盡,賬戶亦可開完再開,所以都沒有所謂」,將IP段封,賬戶速速永封就是了,反正有WP:SOCK抵消WP:IAR的作用,所以都沒有所謂。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月16日 (六) 10:20 (UTC)
      • SiuMai所說的「當某管理員惡意運用權限,達到缺乏關注條目得以保留的效果,此時WP:IAR繼續提報,應該算是合理使用。當然,IP或賬戶被封是意料之中的結果。反正IP用之不盡,賬戶亦可開完再開,所以都沒有所謂」,其實乃指「當T.A Shirakawa惡意運用權限,達到缺乏關注條目得以保留的效果,此時WP:IAR繼續提報,應該算是合理使用。當然,IP或賬戶被封是意料之中的結果。反正IP用之不盡,賬戶亦可開完再開,所以都沒有所謂」,IP可以請求AIV封禁,賬戶亦可提請CU,所以我們對於SiuMai繞過永封都沒有所謂,照舉報就可以了。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月16日 (六) 10:09 (UTC)
  • 完全不應該。假設有位用戶繞過封禁,並且寫了一篇好條目,那是否要將該條目刪除?Siumai的情況也是一樣。—AT 2018年6月15日 (五) 14:21 (UTC)
    • (+)同意。我甚至認為忽略SiuMai的提報毫無作用:我們忽略與否,SiuMai還是照樣提報。Sæn起舞弄清影 2018年6月16日 (六) 03:06 (UTC)
    • 不反对提报,本身有不少内容的确关注度很难达到要求(尤其有些老旧条目,犹如鸡肋)。但对于不考虑更好的处理方法(例如合并为列表等方法)、或者人力清理的能力,而大量提报,这就有点POINT了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 12:54 (UTC)
      • 幾年前已跟管理員在IRC上達成合併或重定向的共識,只是用戶執行共識後,卻被另一哈日的管理員禁封了。既然不想合併,那便只有繼續提報。這不是POINT,是基本的維護。--159.122.86.44留言) 2018年6月17日 (日) 04:41 (UTC)
      • 之前已跟其他用戶就要求其申訴達成共識,只是人家叫他申訴後,卻被反日的用戶駡了。既然他不想申訴,那便只有繼續提報他。這不是迫害,是基本的維護。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月17日 (日) 07:05 (UTC)
      • [9]。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月17日 (日) 05:43 (UTC)
      • GAME DRV方針,未經AFD之下私自重定向日本公路附屬設施條目[10]+繞過永封=傀儡破壞+擾亂(因為為闡釋觀點(既然不想合併,那便只有繼續提報。這不是POINT,是基本的維護)而擾亂(傀儡破壞)維基百科)。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月17日 (日) 05:28 (UTC)
    • 此提案如本末倒置一般,他自己不申訴再用N種方法阻擋都沒有用,根本的問題是SiuMai不懂自己造化,拒不申訴,堅持違反WP:SOCK,本身如果他申訴就不會有這種事情。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月17日 (日) 04:24 (UTC)
  • 長期半保護NP已經可以處理,一直很少IP會提報NP,懂得NP也不會是新手,提報NP也不見得要匿名,現在也可見IP在NP的活動都是和某單一個體有關。刪除留言是瑣事也易生爭議,也免得一少撮違規者搞得大部分IP都不能編輯。--Thomas.Lu留言) 2018年6月19日 (二) 05:57 (UTC)
  • 單純看SiuMai的提報乃正常的,本身日本公路附屬設施條目就是缺乏關注度的,只是SiuMai的做法違反WP:SOCK而已,只需以SiuMai的做法違反WP:SOCK封禁或永封IP和賬戶即可,再者您以為SiuMai不懂用賬戶繞過半保護嗎?[13][14][15][16][17](太多,恕不能盡錄)。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月19日 (二) 07:11 (UTC)
  • (:)回應 據我處理關注度問題的經驗,有以下發現:
    1. 個別IP 每日提報的數量不算太多,反而是其他注冊用戶一天提廿個甚至幾十個的比較常見;
    2. 個別IP 提報的條目絕大部份都沒有可以證明關注度的來源,需要提交存廢討論;
    3. 比起這些IP的提報,某些用戶在每一個IP提報下注明「以上為XXX繞過永封之提報」的留言加上簽名式,可能對提報頁負荷的影響更大。--Nivekin請留言 2018年6月19日 (二) 07:19 (UTC)
  • 實際上您所説的「個別IP」就是SiuMai「一人分飾多角」。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月19日 (二) 07:25 (UTC)
  • 或許設方針禁止傀儡提報頁面,如有發現,所有傀儡提報視為無效。3ATENUW1 2018年6月19日 (二) 09:06 (UTC)
  • 可使用下列文字:
↑該用戶早前被證實為SiuMai的傀儡,而其本人已遭封禁,所以本提報無效。 ~~~~
  • 以上。3ATENUW1 2018年6月19日 (二) 09:15 (UTC)
  • 基於「對事不對人」,所以SiuMai的提報就留着吧,將提報人封禁就可以了。--MCC214強烈要求維基條目寧缺勿濫#我做了甚麼? 2018年6月19日 (二) 09:23 (UTC)
    • (:)回應 為甚麼「傀儡提報視為無效」?若有通緝犯報警說有火災,消防隊是不是不用出動?--Nivekin請留言 2018年6月21日 (四) 03:00 (UTC)
      • 狼来了喊一两次可以,喊多了就没人陪你玩了。--Yangfl留言) 2018年6月21日 (四) 13:03 (UTC)
        • 可是現實情況是每一次喊狼来了,都真的是有狼来了。--Nivekin請留言 2018年6月23日 (六) 07:35 (UTC)
  • (…)吐槽:Typical Doublethink-某人 2018年7月5日 (四) 02:07 (UTC)
  • 想問Nivekin君,有沒有發現WP:NP內有擾亂性提報(SiuMai除外),最後閣下決定該條目於關注度到期當日拒絕處理?3ATENUW1 2018年7月5日 (四) 07:22 (UTC)
    • (:)回應 除了經常出現的大量提刪(雖然不算擾亂性提報,只是我沒空去為他們處理)之外,記憶中只有一次有人為了某角色條目的存廢而把大量其他劇集角色掛上模板算是擾亂性,而令我拒絕處理。--Nivekin請留言 2018年7月5日 (四) 07:38 (UTC)
  • User:MCC214其實SiuMai繞過永封,令這個鬧劇發生。3ẤṬḔṆỦẄ1留言) 2018年7月9日 (一) 14:03 (UTC)
  • 暫時未見SiuMai再繞過永封。3ẤṬḔṆỦẄ1留言) 2018年7月17日 (二) 06:01 (UTC)

這項編輯是否違反指引?[编辑]

請問社群成員,這項編輯是否違反Wikipedia:討論頁指引#不能接受的行為中的「絕不發布個人資料:未經他人允許發布令其他用戶相信是有關他人個人隱私的資料可能將受到任何時間的封禁,包括無限期封禁」及「討論頁不是自我宣傳場所。不要在討論頁對某一與維基無關的事物進行大量的描述與解釋」?--CaryCheng留言) 2018年7月20日 (五) 03:30 (UTC)

  • ✓:該項編輯已由管理員隱藏版本。--CaryCheng留言) 2018年7月20日 (五) 06:01 (UTC)
  • 若你說的是互助客棧裡的編輯摘要,我有向處理該項編輯的管理員要求隱藏,不過管理員認為沒有需要。--CaryCheng留言) 2018年7月24日 (二) 01:48 (UTC)

使用者頁面權限對TW模板撤回或刪除問題[编辑]

如題。本人建議增加兩項條款:

  1. 用戶不能在使用者討論頁刪除合理的TW模板(WP:PUT);
  2. 移除合理的TW模板(WP:(

合理的TW模板必須符合:

  1. 理由合理:應用了適當的方針與指引,作為相關的指控理由;
  2. 模板等級合理:被指控者應該受到應有的TW模板,不應過輕,不應過重;
  3. 出現爭論,一切由第三方、社群、最後考慮管理員定奪。

-- 𓋹 謹此敬上 2018年9月17日 (一) 09:48 (UTC)

请问一下,阁下所指的“刪除”和“移除”,包不包括自己存档相关的模版。--AlexLeeCN留言) 2018年9月17日 (一) 12:14 (UTC)
@AlexLeeCN:存檔除外,「刪除並添加到存檔」的行為應歸類為「移動至存檔」。—— 𓋹 謹此敬上 2018年9月17日 (一) 14:55 (UTC)
同样问题对于ip讨论页,之前似乎已有讨论,最后结果是倾向于允许自行删除,因为用户是否有不当行为通过用户贡献即可看出。--Yangfl留言) 2018年9月17日 (一) 12:34 (UTC)
  • 老問題,老答案。這個措施沒有必要。--Temp3600留言) 2018年9月17日 (一) 13:14 (UTC)
  • (提醒)︰請先就《討論頁指引》相關條文凝聚共識,始再討論提案內容。提案內容與現有指引相抵觸。--J.Wong 2018年9月20日 (四) 17:30 (UTC)

用戶打斷他人留言如何處理[编辑]

最近發生某乙在某甲數個段落的留言間寫留言,導致某甲的留言被截斷,且上半部後沒有簽名。

這種做法是合適或允許的嗎?目前是否有方針做這方面的規定?我是否應該做些處理?--ceku留言) 2018年9月23日 (日) 11:52 (UTC)

看不懂这句话的意思:“導致某甲的留言被截斷,且上半部後沒有簽名。”--XL-028留言) 2018年9月24日 (一) 02:16 (UTC)
本來是:

<某甲第一段>
<某甲第二段><某甲簽名>

乙插入留言後變成:

<某甲第一段>
<縮進><某乙的文字><某乙簽名>
<某甲第二段><某甲簽名>

可看到某甲的留言被切斷,且某甲第一段文字後面沒有簽名,不易辨識。--ceku留言) 2018年9月24日 (一) 14:10 (UTC)
不妥,应该警告,故意则可能是扰乱。正常讨论中有多项条文(*)中缩进穿插意见的情况,这种还比较容易辨识。--YFdyh000留言) 2018年9月24日 (一) 13:45 (UTC)
那個某乙後來有做編輯修正,這件事算結束了。但為避免下次發生類似問題,想問下目前是否有關於這方面的方針和規範?--ceku留言) 2018年9月24日 (一) 14:10 (UTC)
  • 这种行为我非常不喜欢。严格来说依照《Wikipedia:討論頁指引#別人的意見》这有点编辑他人的留言的意思,容易使读者混淆。如果真的需要逐条回复其他人的大段留言,请另起一行用引用的方式囊括前人的留言。举个例子:

最近發生某乙在某甲數個段落的留言間寫留言,導致某甲的留言被截斷,且上半部後沒有簽名。

——ceku,上面的讨论

对对对,我也见到过,最近蛮多的!--(我的签名,可省略)

這種做法是合適或允許的嗎?目前是否有方針做這方面的規定?我是否應該做些處理?

——ceku,上面的讨论

可以来这里讨论得出共识即可!--(我的签名)

我觉得这样不但看得舒服,也没有什么修改别人讨论的问题。燃 灯 2018年9月24日 (一) 18:42 (UTC)

這樣看來這種「在他人的留言範圍內插入自己留言」目前就是視為「編輯他人留言」(且不屬於例外情況)?
此外,英文維基的方針有針對這種情況的說法:
Generally, you should not break up another editor's text by interleaving your own replies to individual points; this confuses who said what and obscures the original editor's intent. In your own posts you may wish to use the {{Talk quotation}} or {{Talkquote}} templates to quote others' posts.
或許可以考慮寫進中文版的方針?--ceku留言) 2018年9月25日 (二) 13:55 (UTC)
  • 对,我就是这个意思。如果能写进中文的方针的话,这是最好的。燃 灯 2018年9月25日 (二) 17:00 (UTC)